Обряд «Молитвенный щит на здравие, читаемый в день рождение» (Соболь)

Астрология это один из видов мантики, там нет способ влияния на человека, но это незначит что его нельзя использовать

Хорошо, чем астрология лучше в плане влияний по сравнению с рунами Одина, или обычной ритуаликой? Ну или в плане выяснения причин проблем лучше таро/тех-же рун?

Цитата :

Хорошо, чем астрология лучше в плане влияний по сравнению с рунами Одина, или обычной ритуаликой? Ну или в плане выяснения причин проблем лучше таро/тех-же рун?

Тогда наверное стоит выбрать только одну самую эффективную традицию, а все остальное утилизировать, как не эффективное.

Астрология полезна как дополнение в мантике или ритуалике. Тоже считаю что сама по себе она бесполезна.

Brengar пишет:

Цитата :

Хорошо, чем астрология лучше в плане влияний по сравнению с рунами Одина, или обычной ритуаликой? Ну или в плане выяснения причин проблем лучше таро/тех-же рун?

Тогда наверное стоит выбрать только одну самую эффективную традицию, а все остальное утилизировать, как не эффективное.

Лично я так и сделал. Есть северная традиция, которая сильнее прочих и даёт множество плюшек. Остальные даже близко такого дать не способны (кроме стихий, разве что)

Цитата :

Астрология полезна как дополнение в мантике или ритуалике.

Ну так в этом и смысла астрологии. Она представляет собой сборище различных направлений точных магических наук (нумерология в т.ч.), и используется именно для расчетов.

Цитата :

Лично я так и сделал. Есть северная традиция, которая сильнее прочих и даёт множество плюшек. Остальные даже близко такого дать не способны (кроме стихий, разве что)

Ну это-же не значит что это единственно верный подход. Кому-то может не подходить та-же северная традиция, как тогда быть? Плюс на счет остальных традиций, это-же основано на отсутствии знаний о других традициях? Да и даже у тебя выходит уже две традиции: руны, стихии, да и стихии это не общая традиция, а у каждой своя, и эффективность у них отличаться будет.

Тогда брать стихию и с ней работать. И только со стихией

Цитата :

то-же основано на отсутствии знаний о других традициях?

Это основано на простой логике. Есть другие традиции, типа северной, которые имеют такой-же низий порог вхождения? Где есть такая-же мантика, символы для влияния, где подношения скорее добровольные и не надо проливать кучу крови, и которая имеет сильный пантеон, как основу, и связь со стихиями в довесок? Назови мне их, хоть одну такую

Цитата :

Есть другие традиции, типа северной, которые имеют такой-же низий порог вхождения?

Порог вхождения == эффективность?

Цитата :

Где есть такая-же мантика

Нет смысла оценивать традицию через призму восприятия другой традиции.

Цитата :

символы для влияния

Это к отсутствию знаний можно отнести.

Цитата :

где подношения скорее добровольные и не надо проливать кучу крови

Кому-то может с кучей крови быть веселее.

Цитата :

и которая имеет сильный пантеон, как основу

Учитывая что сравнение может провести только видящий...

Цитата :

и связь со стихиями в довесок

Это к отсутствию знаний можно отнести.

Цитата :

Назови мне их, хоть одну такую

Отсутствие знаний о чем-то не означает невозможности существования этого.

Цитата :

Назови мне их, хоть одну такую

Традиция Изначалья. Хоть одну, я назвал, так что не благодарите

А это стихии, их нельзя

Цитата :

порог вхождения == эффективность?

Для меня порог вхождения, безопасность и возможность повлиять даже начинающему (которых 99% от всех людей и практикующих) на что-то - это эффективность. Плюс тот факт, что у тебя открываются со временем новые возможности при углублении в этом

Цитата :

нет смысла оценивать традицию через призму восприятия другой традиции

Причём тут призма восприятия? Я оцениваю по степени адекватности и безопасности для человека. В Таро есть мантика, но нет сильного пантеона богов. В Викке есть некий пантеон/эгрегор (сила которого крайне сомнительна, тк традиции едва-едва сто лет от роду), но нет мантики. В христианстве вообще сплошное рабство и служение, как и в исламе. Славянское язычество? Да, там есть и мантика и пантеон, но вхождение в традицию требует уже некий порог, знания и навыки, плюс есть куча структурни на тематику этой традиции. Так что оно изначально не для новичков, а мастерам той-же северной руники будет интересно разве что в плане изучения похожей традиции. Вуду? Да, там есть и пантеон, достаточно сильный, и некая мантика (качество её под вопросом, но она есть). Вот только традиция вполне себе опасная, кровавая и требует жертв. И явно она не для новичков, также как и славянское язычество. Плюс также есть структурня на тему Вуду, и немало. Так что мб она и эффективна, но явно не безопасна для таких людей как я. Ещё вопросы будут по традициям? Другие я даже воспринимать не хочу - там или что-то специфическое, что требует долгого вхождения и опасно также наличием структур, или не нужно уже, когда ты владеешь чем-то другим, более адекватным

Цитата :

это к отсутствию знаний можно отнести

Отсутствию знаний о традиции, или отсутствию в самой традиции способов для воздействия на мир, кроме ритуалов, подношений и тд?

Цитата :

кому-то может с кучей крови быть веселее

Веселее не означает безопаснее

Цитата :

учитывая что сравнение может провести только видящий

Мне не надо быть видящим, чтобы включать голову и анализировать ту информацию, что уже есть. Я написал длиннопост выше, к твоей цитате о призме традиции, и там подробно расписал всё

Цитата :

это к отсутствию знаний можно отнести

Зато я знаю, что руника связана со стихиями. Этого мне более чем достаточно. Сейчас по крайней мере. А с чем там связано что-то другое - я как то переживу без этого, даже если оно и есть

Цитата :

отсутствие знаний о чем-то не означает невозможности существования этого

Третий раз твоя цитата об "отстуствии знаний"? Я анализирую то, что в открытом доступе хотя-бы есть, плюс у Вултура иногда спрашиваю об адекватности того или иного направления. Так что за годы я понял, что кроме северной традиции для новичков впринципе нет ничего лучше. А когда ты уже не новичок и имеешь отклик в этой традиции - остальное будет уже не нужно (за исключением разве что стихии какой-то). Разве что иметь представление о том, "а что же там есть", но не более. Я не защищаю северную традицию (хоть это и выглядит, как призма традиции, и что я наоборот свожу всё к ней), тк она не всегда эффективна (вспоминай систему, карму и прочее) и имеет свою специфику работы, но нет ничего безопаснее, проще и эффективнее, чем она, увы. Будь бы по другому - я бы написал это. Но увы

Цитата :

традиция изначалья. Хоть одну, я назвал, так что не благодарите

Тогда уж традиции, тк стихий там море, но это недоступно в полной мере тем, кто вне ордена практикует что-либо (разве что платно можно купить прокачку)

Цитата :

а это стихии, их нельзя

Стихии, к слову, тоже имеют свою специфику работы, каждая свою. Некоторые доступны новичкам и просты в работе. Другие опаснее, чем Вуду. И тд

Viole пишет:

А это стихии, их нельзя

Не только стихия. Там и (которая на голову выше рун севера) манника изначалья есть, и мощный эгрегор, и связь... нет даже круче - это  не Изначалье имеет связь со стихиями, это стихии связаны с ним.
И не надо проливать литры крови. И еще низкий порог вхождения. Ну а то что для этого нужны платные курсы... так это уже несущественные детали. Порог низкий, просто открытого доступа нет))

Цитата :

Для меня порог вхождения, безопасность и возможность повлиять даже начинающему (которых 99% от всех людей и практикующих) на что-то - это эффективность.

Это не объективно.

Цитата :

Причём тут призма восприятия? Я оцениваю по степени адекватности и безопасности для человека.

Ты оцениваешь имея только один пример. Сравнить эффективность двух традиций может только мастер в обоих, либо очень-очень хороший видящий.

Цитата :

Отсутствию знаний о традиции, или отсутствию в самой традиции способов для воздействия на мир, кроме ритуалов, подношений и тд?

К отсутствию знаний, стихии пример. Есть-ли у них символы? Все-ли работающие со стихией о них знают?

Цитата :

Веселее не означает безопаснее

Но и не значит, что менее безопасно.

Цитата :

Мне не надо быть видящим, чтобы включать голову и анализировать ту информацию, что уже есть.

Это прекрасно, но опять-же сильно не объективно.

Цитата :

Я написал длиннопост выше, к твоей цитате о призме традиции, и там подробно расписал всё

В этом длиннопосте я вижу как раз сравнение традиций через призму личного восприятия.

Цитата :

Зато я знаю, что руника связана со стихиями. Этого мне более чем достаточно.

"Мне и так нормально" это не сравнение эффективности.

Цитата :

Так что за годы я понял, что кроме северной традиции для новичков впринципе нет ничего лучше.

Вполне возможно, но это опирается на знания одного человека. Утверждать, что чего-то не существует можно только либо полностью исследовав данную область знаний, либо имея данные о том, почему это не может существовать.

Сказка про белого бычка продолжается, значит?

Цитата :

это не объективно

И что же для тебя объективно? Обоснуй мнение то своё хоть как-то, а то я что-то не вижу вообще аргументов, а только пару слов и всё, второй раз уже

Цитата :

ты оцениваешь имея только один пример. сравнить эффективность двух традиций может только мастер в обоих, либо очень-очень хороший видящий

Я читаю методы внимательно, и то, как предлагают работать в этих традициях, насколько эти методы адекватны вообще. Также вспоминаю, что Вултур (надеюсь, ему ты поверишь?) писал мне когда-то о северной традиции: "она самая сильная из всех языческих, у неё самый сильный пантеон". Следовательно, со слов Вултура, который и видящий, и явно шарит в тех традициях, всякие Вуду, Викка, Славянское язычество и прочие мелкие традиции априори слабее северной. Что остаётся? Традиционные религии, типа христианства и ислама? Сам понимаешь, надеюсь, что это шлак? Что ещё есть? Ну вот что? Стихии? Да, они эффективны, но символы в стихиях доступны только тем, кто имеет высокую ступень, а не новичкам, в противовес рунике, где мантика и символы доступны любому прохожему - бери и используй, как говорится. Что ещё есть? Таро? Да, там есть мантика, но нет пантеона сильного. Просто кучка эгрегоров, как с ХЭ. Считай, это всё. Больше каких-то известных мне традиций нет. Мелочь всякую локальную я в счёт не беру вообще. Мне вот, чтобы сравнивать землю из леса и пирог из печки, не нужно быть мастеров дегустации земли и пирогов - мне достаточно понимания, что пирог сьедобный, а земля нет

Цитата :

к отсутствию знаний, стихии пример. есть-ли у них символы? все-ли работающие со стихией о них знают?

Допустим есть. И допустим о них знают полтора человека. Что это новичкам даст, если они таких символов не увидят никогда? Или наткнутся на структурню вообще?

Цитата :

но и не значит, что менее безопасно

И какое, например, веселье и безопаснее северной традиции? Симорон? Это вообще непонятно что - традиция или способы работы особые такие. И о безопасности там и речи не шло

Цитата :

это прекрасно, но опять-же сильно не объективно

Ну так где же твои объективные аргументы тогда, к которым я должен прислушаться? То, что мастером быть надо, чтобы сравнивать традиции? Прочитай выше пример про землю и пирог, и подумай, нужно ли это. Просто ты не понимаешь, как и тебе подобные, что тот потенциал, который даёт руника, он с другими традициями не сравним вообще, за исключением стихий разве что. Чтобы понять это, нужно в рунике работать как-то. И включать голову

Цитата :

в этом длиннопосте я вижу как раз сравнение традиций через призму личного восприятия

Цитата :

"мне и так нормально" это не сравнение эффективности

Ну а что мне тебе ещё ответить, если ты в ответ на развёрнутые цитаты кидаешь мне вбросы без каких-то аргументов? Где вот твоё мнение? На что оно опирается? Также как с магией вне ОГМ ты мне затирал про то, что "где-то там мастера есть", также и тут, что "какие-то традиции есть", не имея представление даже о северной?

Цитата :

вполне возможно, но это опирается на знания одного человека

Это опирается на адекватное мнение человека, которое в свою очередь на опирается на опыт мастера магии, у которого я всегда могу что-либо спросить. Так лучше будет?

Цитата :

И что же для тебя объективно? Обоснуй мнение то своё хоть как-то, а то я что-то не вижу вообще аргументов, а только пару слов и всё, второй раз уже

Объективно значение
нареч. к объективный; независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки.
И я уже писал что для меня будет объективно.
Утверждать, что чего-то не существует можно только либо полностью исследовав данную область знаний, либо имея данные о том, почему это не может существовать.

Цитата :

и то, как предлагают работать в этих традициях

Можно цитату, где я предлагаю работать в каких-то традициях?

Цитата :

"она самая сильная из всех языческих, у неё самый сильный пантеон"

Так я-же не спорю, видишь что тут указано? Самая сильная из. Понимаешь в чем разница между "самая сильная" и "самая сильна из"?

Цитата :

Допустим есть. И допустим о них знают полтора человека. Что это новичкам даст, если они таких символов не увидят никогда? Или наткнутся на структурню вообще?

Причем тут новички и уровень практика в принципе? Порог вхождения != эффективность.

Цитата :

Ну так где же твои объективные аргументы тогда, к которым я должен прислушаться?

Если я напишу что великий Ктулху создал наш мир и только работа с ним наиболее эффективна, то наверное аргументы будут требовать с меня, а не наоборот? И нет, эффективнее в каком-то конкретном случае это не аргумент.

Цитата :

Ну а что мне тебе ещё ответить, если ты в ответ на развёрнутые цитаты кидаешь мне вбросы без каких-то аргументов?

Хорошо, давай на более понятных примерах.
Вот есть у нас обычная лампочка накаливания. И есть энергосберегающая лампочка. Последняя преобразует энергию в свет эффективнее. В сравнении с лампой накаливания энергосберегающая более эффективна, как вариант она наиболее эффективна на текущем уровне технического развития (не факт что правда, но для примера сойдет). Можно-ли утверждать, что она наиболее эффективна в принципе? Нет из-за ограниченности человеческих знаний о физических процессах.

Цитата :

Также как с магией вне ОГМ ты мне затирал про то, что "где-то там мастера есть", также и тут, что "какие-то традиции есть", не имея представление даже о северной?

И в обоих случаях у меня ощущение, что ты меня не слушаешь.

Цитата :

Это опирается на адекватное мнение человека, которое в свою очередь на опирается на опыт мастера магии, у которого я всегда могу что-либо спросить. Так лучше будет?

Да не особо.

Brengar пишет:

И в обоих случаях у меня ощущение, что ты меня не слушаешь.

Raven с самого начала писал через призму "для новичков", в этом контексте его сообщения и нужно рассматривать.

Цитата :

так я-же не спорю, видишь что тут указано? Самая сильная из. Понимаешь в чем разница между "самая сильная" и "самая сильна из"?

Ну так расскажи мне, что же есть лучше северного язычества из открытого доступа? С чем новичок сможет начать работать и не влипнет сходу во что-то неприятное?

Цитата :

причем тут новички и уровень практика в принципе? Порог вхождения != эффективность

В структуры тоже низкий порог вхождения, если что. Но пользы они не приносят, сам понимаешь? В ХЭ/МЭ можно сразу начать работать, будучи рабом и в жопе по жизни - это тоже эффективность? В славянское язычество влезть и после полугода практик влезть в структурное, тк традиция опасна для новичков - это тоже эффективность? Можно в Вуду влезть также, сходу, и словить кучу проблем, как энергетических, так и кармических - это эффективность? Просто северная традиция самая безопасная в принципе, где ещё и низкий порог вхождения (ни посвящения не надо, ничего - просто начни изучать руны, их свойства, начинай делать простейшие формулы и тд), плюс есть мантика, доступная начинающим же, и набор символов, доступный любому. Ну так что? Даже по твоей логике как раз тут и есть самый низкий порог вхождения, тк от человека ничего не требуется, кроме адекватный работы в традиции, а плюшек навалом

Цитата :

эффективнее в каком-то конкретном случае это не аргумент

В каком конкретном то? Если бы твой Ктулху давал набор символов, мантику, защиту целым пантеоном богов - тогда он был бы на уровне северного язычества. Ну а на самом деле что? Какая традиция даёт новичкам такой-же набор прямо сходу?

Цитата :

можно-ли утверждать, что она наиболее эффективна в принципе?

Можно, потому что например у меня одна лампа такая стоит уже лет семь. Тогда как обычные я менял каждые года два-три скажем. Плюс меньший расход электроэнергии. Так что по итогу лучше? Платить меньше денег (что эффективность и есть), или сочинять что-то про ограниченность человеческих знаний и тратить больше средств? Это как купить какой-то кривой инструмент, для работы которого нужны некие условия, которые не всегда есть, нет инструкции к нему, им можно порезаться или оттяпать себе руку, он может шибануть током и тд. Или есть нормальный, где есть и инструкция, и удобство, всё безопасно (пока ты не начнёшь ТБ прямо таки нарушать). Также я сравниваю прочие традиции с северным язычеством. Имея в руках такой инструмент, где есть буквально всё для новичка со старта, ты можешь подняться выше в этом направлении. И прочие станут просто не нужны. Тогда как в прочих у тебя изначально или ограничения, или опасности, или что-то ещё похуже. Ну так что лучше? Эффективность сходу, понятная и ясная, плюс продвижение с открытием разных плюшек, или сверический конь в вакууме и пустые размышления о том, что "есть там что-то, что эффективнее северной традиции, но я не знаю что это, и буду до последнего гадать, что же это за традиция"? Опять-же, для мастеров в тех традициях северное язычество будет казаться лишённым смысла, но учитывая, что они проходят семь кругов ада, а я нет (и по итогу в некоторых вещах сами ограничены в возможностях) - что лучше? Страдать и испытывать разную хрень ради сомнительного итога, или иметь на старте полный набор разных фишек и плюшек? Который в будущем перекроет по потенциалу все те традиции вместе взятые?

Цитата :

и в обоих случаях у меня ощущение, что ты меня не слушаешь

Так это ты меня не слушаешь. И Вултура, когда он описывал пояснения к бредовости таких идей найти что-то там (в теме про мастеров за пределами ордена), видимо ты тоже не слушал. Здесь точно такая же ситуация. Мне не надо искать другие традиции, и верить или сочинять о том, что "они мб и лучше, но я не уверен, тк надо быть мастером". Мне даже не надо быть мастером или магистром, чтобы включать голову и понимать очевидные вещи, что если есть то, что со старта даёт тебе уйму бонусов и в процессе откроет ещё больше - оно лучше, как для меня и тебя тоже (тк ты такой-же новичок по сути), так и для людей/практиков вне ордена, тк 99% из них такие же новички. Так что это тебе надо людей слушать, которые шарят (хотя бы Вултура в той теме, тк ты ничего так и не понял, как я вижу), а не строить теории, опираясь на вакуум в знаниях

Цитата :

Ну так расскажи мне, что же есть лучше северного язычества из открытого доступа? С чем новичок сможет начать работать и не влипнет сходу во что-то неприятное?

Видишь в чем проблема? На примере с числами, я говорю, что ты не сможешь называть сто самым большим числом, но ты отвечаешь, что это самое большое число из ста.

Цитата :

Даже по твоей логике как раз тут и есть самый низкий порог вхождения, тк от человека ничего не требуется, кроме адекватный работы в традиции, а плюшек навалом

!= это не равно.

Цитата :

В каком конкретном то?

В случаи новичков имеющих информацию сходную с твоей. Может быть просто в случае новичков, но это утверждение будет голословным.

Цитата :

Можно, потому что например у меня одна лампа такая стоит уже лет семь.

Согласен. Вот это я называю полная выборка. Объективненько.

Цитата :

Так что по итогу лучше? Платить меньше денег (что эффективность и есть), или сочинять что-то про ограниченность человеческих знаний и тратить больше средств?

Тут первый абзац про циферки подойдет отлично.

Цитата :

И Вултура, когда он описывал пояснения к бредовости таких идей найти что-то там (в теме про мастеров за пределами ордена), видимо ты тоже не слушал.

Чувствуешь разницу между хотеть что-то найти, и утверждать, что имеющейся информации недостаточно, что-бы постановить, что чего-то не существует?

Цитата :

Так что это тебе надо людей слушать, которые шарят (хотя бы Вултура в той теме, тк ты ничего так и не понял, как я вижу), а не строить теории, опираясь на вакуум в знаниях

Так покажи мне где я не прав, я-же рад буду. Только не додумывая к моим словам ничего, вроде того, что я предлагал что-то искать и подобное.

Цитата :

На примере с числами, я говорю, что ты не сможешь называть сто самым большим числом, но ты отвечаешь, что это самое большое число из ста

Назови мне сто традиций тогда, или что-то больше, что чем-то лучше северно язычества (ну или стихий или изначалья, раз уж о нём речь зашла), которые я могу с руникой сравнить в тех/иных аспектах. Я аргументов тут не вижу до сих пор, для этого куска текста. Ты говоришь о некой абстракции в вакууме. Я же привожу примеры реальные. Что в одной традиции нет того/другого. Третья опасная и тд. Причём тут цифры? Мы с тобой о цифрах говорим, или о традициях, которых явно меньше сотни, из тех, с которыми новичок может вообще как-то взаимодействовать

Цитата :

!= это не равно

Так традиции и не будут равными по силе, возможностям, опасности и тд. Где-то что-то делать проще. Где-то труднее. Если бы не было северного язычества - я бы взял что-то другое, что наименее опасно, из остатка, и так-же точно топил бы за него. Потому что альтернатив нет. Кроме стихий и изначалья, но новичкам это доступно в полной мере только платно или через годы обучения тут. Я же говорю о старте с нуля

Цитата :

в случаи новичков имеющих информацию сходную с твоей. Может быть просто в случае новичков, но это утверждение будет голословным

Ну допустим некий новичок где-то прочитал что северная руника отстой и надо поклоняться Ктулху. Через пару-тройку лет поклонения от него ничего не останется, кроме лежащего на кровати инвалида, который уже встать еле-еле может от обилия разных привязок и проблем. Я же работаю с рунами уже лет 7, если считать с того момента, как я тут появился, и до сих пор не умер, не сгинул, не потерял отклик, и у меня хватает навыков и знаний разбирать бред из открытого доступа. Плюс есть понимание неких фишек и хитростей, недоступных другим рунологам извне ордена. Ну так что? Мой пример имеет место быть? Тогда как работая в каком-то чернокнижии русском, Викке или ХЭ, я бы уже к 18-му году бы валялся по неделе в больнице от откатов, а к 20-му бы отклинул копыта. Так что? Если я жив и здоров, а не умер - это тебе ничего не говорит? Что руника дала мне то, чего нет у 85% тех, кто работает в других направлениях (не имея видения, навыков влияния, не развивает восприятие и тд). И сейчас мне тот шлак просто не нужен. Я поэтому и топлю за руны, что они дадут намного больше, чем другие традиции. Не надо божьим одуванчиком быть

Цитата :

согласен. Вот это я называю полная выборка. объективненько

Хорошо, могу сказать, что все энергосберегающие лампы у меня и моих родных работали годами, и ни одна пока что не перегорела. Так лучше?

Цитата :

чувствуешь разницу между хотеть что-то найти, и утверждать, что имеющейся информации недостаточно, что-бы постановить, что чего-то не существует?

Так он тебе и таким, как ты подобным одуванчикам и писал, что в обоих случаях смысла нет что-то искать, когда есть ОГМ. Точно также и здесь. Имея рунику тебе не нужно искать что-то ещё. Став в ней мастером - тем более

Цитата :

так покажи мне где я не прав, я-же рад буду

Так я тебе подробно расписал всё уже. Или ты реально думать не умеешь? Ощущение диалога с верующим, которому пытаешься объяснить, почему бога нет, а все его аргументы сводятся к тому, что "а у нас нет знаний, что там есть, а чего нет, человек ограничен, мб там что-то есть", тогда как ты предлагаешь человеку внятный инструмент для развития себя, с которым вера в боженьку и других подобных боженек уже не нужна. Может так ещё про стихии или изначалье скажешь, что раз знаний нет, то они явно слабее той же Викки/ХЭ, которые "работают"?

Цитата :

Назови мне сто традиций тогда, или что-то больше, что чем-то лучше северно язычества (ну или стихий или изначалья, раз уж о нём речь зашла), которые я могу с руникой сравнить в тех/иных аспектах. Я аргументов тут не вижу до сих пор, для этого куска текста.

Я от тебя тоже, и у меня ощущение, что ты не читаешь мои сообщения, ну либо сильно додумываешь к ним.

Цитата :

Ты говоришь о некой абстракции в вакууме. Я же привожу примеры реальные.

Пока я спал мир перевернулся, и теперь частная ситуация объективнее абстрактной?

Цитата :

Так традиции и не будут равными по силе, возможностям, опасности и тд.

Причем тут равенство традиций? "Не равно" относилось не к этому. Мы-же читаем сообщения друг друга?

Цитата :

Я же говорю о старте с нуля

Цитируем:

Цитата :

Есть северная традиция, которая сильнее прочих и даёт множество плюшек. Остальные даже близко такого дать не способны (кроме стихий, разве что)

Или я коварно вырезал часть про старт с нуля? Но даже если так, нет достаточно информации, что-бы утверждать, что северная традиция является самой эффективной для новичка (тем более в общем).

Цитата :

Ну так что? Мой пример имеет место быть?

Прекрасный пример! Я аж проникся. Но есть проблемка. К объективной эффективности традиции он не имеет аж никакого отношения.

Цитата :

Хорошо, могу сказать, что все энергосберегающие лампы у меня и моих родных работали годами, и ни одна пока что не перегорела. Так лучше?

Лучше, если ты приведешь исследования в области физики, которые доказывают невозможность разработки более совершенных ламп.

Цитата :

Так он тебе и таким, как ты подобным одуванчикам и писал, что в обоих случаях смысла нет что-то искать, когда есть ОГМ.

Я с радостью-бы посмотрел на цитату, где я предлагал что-то искать.

Цитата :

Так я тебе подробно расписал всё уже. Или ты реально думать не умеешь?

Я умею уважительно общаться с собеседником, видимо это сейчас не в чести.

Цитата :

Ощущение диалога с верующим, которому пытаешься объяснить, почему бога нет, а все его аргументы сводятся к тому, что "а у нас нет знаний, что там есть, а чего нет, человек ограничен, мб там что-то есть"

Ну я считаю, что в вопросе объективности информации именно такой подход нужен.

Цитата :

тогда как ты предлагаешь человеку внятный инструмент для развития себя, с которым вера в боженьку и других подобных боженек уже не нужна

Опять-же, жажду увидеть мою цитату, где я предлагал что-то искать.

Цитата :

Может так ещё про стихии или изначалье скажешь, что раз знаний нет, то они явно слабее той же Викки/ХЭ, которые "работают"?

И цитату, где я приводил сравнительный анализ, чего-то из перечисленного.
А то как получается. Я говорю одно, ты додумываешь к этому что хочется, начинаешь спорить приводишь аргументы против того что ты придумал, а потом удивляешься, что я тебя не понимаю, и аргументы твои не считаю ликвидными.

Цитата :

я от тебя тоже, и у меня ощущение, что ты не читаешь мои сообщения, ну либо сильно додумываешь к ним

У тебя два-три слова, или мелкое предложение (типа: "это не объективно", "это прекрасно, но опять-же сильно не объективно", "!= это не равно" и другие) - аргумент? Вообще то аргумент - это развёрнутый ответ, если ты не знал. Примерно такой, какие я тебе пишу. Если у тебя какие-то мысли, которые понятны только тебе - ты их пиши развёрнуто, а не так, что я должен за тебя додумывать, что ты там имел в виду, когда ты пишешь три слова

Цитата :

пока я спал мир перевернулся, и теперь частная ситуация объективнее абстрактной?

Ну а ты не знал об этом? Что именно частная ситуация показывает, что в конкретном случае происходит? Да и в целом может происходить с человеком. А не вырванная из контекста абстракция, где можно выдумать что угодно, и куда угодно за уши притянуть

Цитата :

причем тут равенство традиций? "не равно" относилось не к этому. мы-же читаем сообщения друг друга?

Это опять же вопрос к тебе. Я то читаю. И даю развёрнутый ответ на то, как это понял. Что именно я должен был понять в том куске, где ты написал "!= это не равно"? Додумывать за тебя что-то? Я так и понял, что речь шла про или про равенство традиций в контексте для новичка/работы с ними, или про что-то подобное. К чему же тогда это относилось?

Цитата :

или я коварно вырезал часть про старт с нуля?

Видимо, да. Но ты же пишешь выше, что "мы читаем сообщения друг друга?". Видимо, нет, раз ты ушами хлопаешь

Цитата :

но даже если так, нет достаточно информации, что-бы утверждать, что северная традиция является самой эффективной для новичка

Ты точно меня слушаешь и читаешь то, что я пишу тебе уже где-то в четвёртый раз? Там куча плюшек плюс возможностей для влияния, мантика, символы для влияния на себя и других людей + связи с разными стихиями, которые реально есть, и относительная безопасность работы с традицией. В отличие от других традиций, где нет чего-то из вышеперечисленного или нескольких вещей сразу. Причём это в контексте работы с нуля, с самого начала. Ну так есть информация, или нет, раз я её откуда-то узнал и даю тебе уже в четвёртый раз (мы точно друг друга слушаем, переспрошу?)? Где в Викке руны, доступные новичку? Или в христианстве безопасность и свобода? Или в Вуду безопасность и возможность с нуля начать работать + связь со стихиями? Есть там такое? Мне вот хватает информации, чтобы утверждать, что там такого нет. Почему ты тогда не приводишь хоть какие-то аргументы в свою защиту, а уже четвёртый пост несёшь какую-то хрень о том, что "нет информации, нехватает знаний". У меня они есть, и я пишу об этом, и привожу аргументы, причём развёрнутые, а не два-три слова или мелким предложением, контекст которых я ещё должен додумывать или пытаться понять, что ты мне говоришь там. Если у тебя знаний нет и ты сомневаешься - значит надо тебе поднять эту тему и пройтись по ней. Спросить у Вултура: чем же объективно (с точки зрения мастера рун и стихий) именно северная традиция подходит для новичка со старта, и почему став в ней чем-то выше новичка (адептом и тд), остальное будет не нужно? Ты давно мог бы спросить его, но тебе, видимо, интереснее писать аргументы без контекста в ответ на мои развёрнутые, и обижаться потом на то, что я тебя не понимаю. Где логика то здесь?

Цитата :

я умею уважительно общаться с собеседником, видимо это сейчас не в чести

Нести какую-то хрень вырванную из контекста, абстракции и обижаться на развёрнутые ответы, типа "ты меня не понимаешь" - это уважительное отношение к собеседнику? Мы точно друг друга слышим, или ты меня нет? Я вот тебя слышу почему-то

Цитата :

ну я считаю, что в вопросе объективности информации именно такой подход нужен

Для кого-то объективны "знания" о том, что бог есть, ведь "он же помогает им", тк они за уши притянули пятое к десятому. Для другого объективно понимание, что "есть что-то там, но надо найти что-то, или что у нас нет знаний, и мы не можем прямо утверждать что-то". Для третьего, который является учеником ордена уже годами, объективна мысль, что "есть система, структуры и зависимые люди, и что они будут пытаться что-то там найти, тогда как есть более менее безопасная традиция для работы, плюс стихии, плюс изначалье". Так какой подход нужен тут? Спорить с теми, у кого вакуум в голове, или понимать, что есть то, что тебе объективно даст защиту и безопасность от откружающих условий со старта? И сделает это лучше других способов. Или верить, что это не объективное знание?

Опять же, если ты не согласен - где аргументы, развёрнутые желательно аргументы, а не фраза "это не объективно"? Какие традиции лучше для новичка со старта и почему? Почему там есть то/иное, и чем это лучше других традиций/той-же северной? Новичку же. Какие особенности, плюшки ты получишь сначала, в процессе и потом? Где опаснее/менее опасно влезть в структуры? Почему я догадываюсь или имею представление о разных традициях, и поэтому пишу объективное мнение (а не абстракцию сейчас, которую ты почему то считаешь куда более объективной), которое ты почему-то "не слышишь"?

Цитата :

я с радостью-бы посмотрел на цитату, где я предлагал что-то искать

Цитата :

опять-же, жажду увидеть мою цитату, где я предлагал что-то искать

Снова вырываешь из контекста мной написанное и уводишь разговор в свои любимые абстракции? Игнорируя объективные и очевидные вещи, которые я гаписал? И ты после этого хочешь уважения к себе? Чтобы тебя слушали и воспринимали твоё мнение? Насчёт того, что ты предлагал или нет что-то там искать - это будет делать тот, кто будет читать твои посты. Человек прочитает, что "нет достоверной информации по поводу того, есть ли там мастера за пределами ордена/традиции, лучше подходящие новичку", и поймёт это именно так, что "есть что-то там". Это первое и очевиднейшее, что человек поймёт (надеюсь, ты не напишешь, что это его проблемы? всё таки ты должен сначала сам давать человеку адекватное мнение, а не удивляться, почему тебя понимают не так, как ты хочешь). И побежит искать этих мастеров, традиции, или будет верить в то, что оно есть. Понимаешь, к чему я клоню? Сама такая мысль, что "там что-то есть" подразумевает поиск. Если не тобой, то теми, кто не шарит, и будет твоими мыслями руководствоваться

Цитата :

и цитату, где я приводил сравнительный анализ, чего-то из перечисленного

Я этот анализ проводил, сравнивая традиции, причём пишу уже тебе об этом в четвёртый раз. Опираясь на опыт и мнение как мастера магии, так и в целом на целесообразность тех/иных традиций. Так лучше будет?

Цитата :

я говорю одно, ты додумываешь к этому что хочется

Так ты пиши развёрнутый ответ (я уже второй раз здесь это прошу), а не полтора слова/предложения, причём с контекстом, которые я пойму так, как ты этого хочешь. А не так, что ты написал два слова, я ничего не понял, и пытаюсь понять, что же ты там хочешь написать. Как говорится "мы точно друг друга слышим?, процитирую тебя

[quote="Ravencrow"]

Цитата :

У тебя два-три слова, или мелкое предложение (типа: "это не объективно", "это прекрасно, но опять-же сильно не объективно

краткость - сестра таланта)))))

Цитата :

Вообще то аргумент - это развёрнутый ответ, если ты не знал. Примерно такой, какие я тебе пишу.

Вообще-то нет.
Аргумент- Довод, доказательство.
Про развернутость ничего нет. И твои речи под аргумент не попадают, пока они не будут связаны с предметом обсуждения.

Цитата :

Если у тебя какие-то мысли, которые понятны только тебе - ты их пиши развёрнуто, а не так, что я должен за тебя додумывать, что ты там имел в виду, когда ты пишешь три слова

Так напиши, что тебе в моих словах не понятно, я-же не пишу стену текста, в которой можно потеряться.

Цитата :

Для кого-то объективны "знания" о том, что бог есть

Нет. Знания не могут быть объективны для кого-то, так как это противоречит значению термина объективный.

Цитата :

Ну а ты не знал об этом? Что именно частная ситуация показывает, что в конкретном случае происходит?

В конкретном случае. Это объективно? Я-вроде приводил уже определение объективности, и частность в него не попадает.

Цитата :

Что именно я должен был понять в том куске, где ты написал "!= это не равно"? Додумывать за тебя что-то?

Ты неверно истолковал предыдущее мое сообщения, я поправил, где было понятно не верно, там-же блин в четыре слова предложение, что додумывать-то?

Цитата :

К чему же тогда это относилось?

Порог вхождения != эффективность.

Цитата :

Видимо, да. Но ты же пишешь выше, что "мы читаем сообщения друг друга?".

Можно цитату? Я что-то не вижу искомого.

Цитата :

Ты точно меня слушаешь и читаешь то, что я пишу тебе уже где-то в четвёртый раз?

Безумие — это точное повторение одного и того же действия. Раз за разом, в надежде на изменение.
Я уже говорил, что твои аргументы оперируют частностями, а следовательно их не получится использовать для доказательства объективности преимущества северной традиции.

Цитата :

интереснее писать аргументы без контекста в ответ на мои развёрнутые, и обижаться потом на то, что я тебя не понимаю. Где логика то здесь?

Я уже писал, что есть объективность, и что будет являться аргументом того, что традиция объективно самая эффективная.

Цитата :

Какие традиции лучше для новичка со старта и почему?

Мммм, допустим, вот просто теоретически представим, что я привел традицию, которая эффективнее северной, это сделает северную менее эффективной, но не сделает приведенную традицию самой эффективной.

Цитата :

Игнорируя объективные и очевидные вещи, которые я гаписал?

Можно пример приведенных тобой объективных вещей?

Цитата :

надеюсь, ты не напишешь, что это его проблемы?

Зря-зря-зря.

Цитата :

Я этот анализ проводил, сравнивая традиции, причём пишу уже тебе об этом в четвёртый раз.

О да, я читал, увлекательно, но на второй раз уже интриги не хватает. Ну и не понятно какой в нем смысл.

Цитата :

Так ты пиши развёрнутый ответ (я уже второй раз здесь это прошу), а не полтора слова/предложения, причём с контекстом, которые я пойму так, как ты этого хочешь.

Я пишу ответ, который полностью выражает мою точку зрения. Как я могу его развернутее сделать? Смайликов добавить?

Цитата :

А не так, что ты написал два слова, я ничего не понял, и пытаюсь понять, что же ты там хочешь написать.

Давай с начала попробуем. По шага, что-бы не запутаться.
Я пишу:
Нельзя считать северную традицию объективно наиболее эффективной.
Определение объективности было в начале поста, я думаю не надо его копировать.

Ты меня не слышишь и не собираешься даже этого делать