упражнения по накоплению психической энергии

Цитата :

человек с должным уровнем навыков не способен вызвать у себя нужные чувства по желанию?

Он может это делать. Но опять-же, а зачем вселенную любить и за что? Речь то об этом была

Цитата :

из сознательного выбора человека, вот решил человек, "теперь люблю всю вселенную" и делает это

Вот только почему лично я не вижу никаких адекватных причин для такого "сознательного" выбора? Он, этот "выбор", возможен лишь в таком случае, когда человек является системной мулькой, которая используется для показухи перед другими людьми. Типа "он всего добился сам", "нужно только захотеть, и ты всего добьёшься" и т.п. ереси. Типа "добрая вселенная" дала такому человеку кучу плюшек и возвысила над другими, собственно за что он эту вселенную/бога/высшие силы и благодарит. Правда сегодня он живёт в плюсе, а завтра системе он будет не нужен, и его вышвырнут подальше. И эта "любовь" тут-же улетучится без следа, потому что человеку будет плохо (и по ощущениям, и по жизни). Так в чём тут свобода выбора? Или это просто принятие того, что без ведома и воли человека происходит? Вместо логического анализа?

Ну и я вежливо промолчу про тех, кто якобы осознанно может "любить вселенную", но по сути не имеет свободы выбора в этом вопросе. Типа такой верующий человек, которого приучили любить бога, вдалбливая при этом какие-то деструктивные догматы, либо пугая его адом, страшными муками или тупо избивая. Ведь если он не будет любить, то будет избит и ему будет плохо, неприятно и тд. И вся "свобода" "выбора" тут опирается на деструктив, где отношение к предмету любви примерно как у заключённого к тюремщику, где первый должен изображать из себя паиньку и "быть хорошим" (что очень хорошо коррелирует с понятиями "добра" и "хорошего" в обычной жизни) чтобы не быть избитым. О чём я и говорил выше, и не раз кстати, а ты удивлялся, почему эта идея деструктивная. Она в любом случае приведёт к негативным последствиям

Цитата :

они практикуют это в данных условиях

Потому что отталкиваются от условий, а не пытаются им сопротивляться, ага?

Цитата :

в какой собственно момент он начал поддерживать деструктивную идею?

В тот, когда начал в это верить и поддерживать такое

Цитата :

он любит всю вселенную, это не значит что он одобряет действия всего и вся во вселенной

Ну а я, скажем, верю, что Сталин победил в войне, но это же не значит, что я одобряю его действия в большом терроре, его репрессии, культ личности и прочее? У тебя аргумент уровня, что если человек любит какого-то опасного и главного преступника, то это же не означает, что он одобряет действия других преступников поменьше, которые (о ужас) почему-то отталкиваются от поведения и образа того главгада

Цитата :

потому что зашизить можно даже на самой гармоничной

Например на какой и как?

Цитата :

Ну если ты отказываешься объяснять что твой пример означает, то и за сколько-нибудь адекватный аргумент его считать смысла нет.

Могу сказать тоже самое.
Суть промера же в том, что тому парню стоило хотя бы задуматься где и как он живет, вместо вызова в себе любви к тому что изначально враждебно.

Цитата :

Твой "логический аргумент" строится на допущении о том, что любовь должна быть вызвана какими-то действиями или еще чем-то со стороны объекта любви. Это так? Человек с должным уровнем навыков не способен вызвать у себя нужные чувства по желанию?

По сути да. Человек цепляет восприятием за что-то (характер, внешность, поведение, и тп) в нем возникают необходимые чувства из-за чего формируется привязка. Вот вам и влюбленность, которая имеет причины. А когда человек практикует "любовь ко вселенной" просто потому что - это элемент стокгольмского синдрома.

Цитата :

Во первых это возможный вариант, ты сам это сказал, этого в принципе достаточно, что-бы не считать аргументы построенные на невозможности воспроизведения этого варианта правомерными.
Во вторых не само по себе а из сознательного выбора человека, вот решил человек, "теперь люблю всю вселенную" и делает это.

Десяток сообщений спустя, ты наконец заметил, что я не отрицал возможность подобного поведения а приравнивал его к стокгольмскому синдрому, ввиду остальных обстоятельств? С подключением, так сказать.

Цитата :

Повторюсь, они практикуют это в данных условиях, а не из-за этих условий. Причинно-следственная связь, все такое.

Что это доказывает? Либо у них офигеть какие толстые розовые очки, либо все тот же упомянутый синдром (а учитывая под каким соусом такое практикуют, разницы нет).

Цитата :

Ты сам сказал, что любовь ни за что это возможный вариант, а теперь отрицаешь это-же?

Я все еще не вижу твоего ответа на прямой и недвусмысленный вопрос. Сразу видно человека который не отказывается ничего объяснять.

Цитата :

В какой собственно момент он начал поддерживать деструктивную идею?

В тот же момент как начал заниматься столь сомнительными вещами.

Цитата :

У него идея одна- он любит всю вселенную, это не значит что он одобряет действия всего и вся во вселенной.

У него видите ли идея любить всю вселенную. Но в лицо этой вселенной он смотреть не хочет. Конечно это ни разу не стокгольмский синдром, когда человек "просто" любит и параллельно ограждает свой разум от действительности.

Цитата :

Это значит что любая идея деструктивна? Потому что зашизить можно даже на самой гармоничной.

Либо проблема в самой идее, либо в самом человеке. Одно не исключает другое.

Цитата :

Он может это делать. Но опять-же, а зачем вселенную любить и за что? Речь то об этом была

Спор о том, является-ли идея "любви ко вселенной" деструктивной самой по себе. Не надо пытаться уводить разговор в сторону.

Цитата :

Вот только почему лично я не вижу никаких адекватных причин для такого "сознательного" выбора?

Это у тебя нужно спросить. Я привел пример- меньше стресса в жизни, самый банальный.

Цитата :

Он, этот "выбор", возможен лишь в таком случае, когда человек является системной мулькой, которая используется для показухи перед другими людьми.

Ты судишь опираясь только на свое восприятие, но вот возьмем самый банальный пример - ХЭ, у которого как мы помним ядро это не структурня. И что мы видим? Его идеи близки к "любви ко вселенной". Можно так-же повнимательнее свойства стихий посмотреть, лучше всего начав с тех, что тебе меньше нравятся. Можно там заметить тоже сходные идеи (сходные не значит именно любовь ко всему, но тем ни менее).

Цитата :

Ну и я вежливо промолчу про тех, кто якобы осознанно может "любить вселенную", но по сути не имеет свободы выбора в этом вопросе.

Я опять напомню, что разговор о самой идее, а не человеке, который ее придерживается.

Цитата :

Потому что отталкиваются от условий, а не пытаются им сопротивляться, ага?

До того, как человек сможет как-то сопротивляться пройдет очень много времени, большую часть жизни он будет отталкиваться от условий, и единственное на что он сможет повлиять это восприятие оных.

Цитата :

В тот, когда начал в это верить и поддерживать такое

Я вроде достаточно ясно подчеркнул, что если он "любит вселенную", это не значит что он поддерживает идеи каждого ее обитателя.

Цитата :

У тебя аргумент уровня, что если человек любит какого-то опасного и главного преступника, то это же не означает, что он одобряет действия других преступников поменьше

Нет, у меня аргумент, что если он любит этого преступника, это не значит, что оно одобряет даже именно его действия, разговор-то о любви ко вселенной, а не только к каким-то ее частям.

Цитата :

Например на какой и как?

Уже приводил пример. На почве борьбы с системой не так сложно начать играть в войнушки в своей голове.

Цитата :

Суть промера же в том, что тому парню стоило хотя бы задуматься где и как он живет, вместо вызова в себе любви к тому что изначально враждебно.

Это имеет смысл только когда он сможет хоть что-то поменять.

Цитата :

А когда человек практикует "любовь ко вселенной" просто потому что - это элемент стокгольмского синдрома.

Я не вижу смысл продолжать спор на эту тему. Ты не принимаешь, что человек может сознательно выбрать "любовь ко вселенной". Я не принимаю, что это может быть только навязанным чувством. Аргументов для обоих вариантов не найти, так как это строится только на восприятии человека.

Цитата :

Что это доказывает? Либо у них офигеть какие толстые розовые очки, либо все тот же упомянутый синдром (а учитывая под каким соусом такое практикуют, разницы нет).

Я повторюсь, разговор о том, деструктивна-ли идея, пока это не наносит вред самому человеку очки могут быть любой толщины.

Цитата :

Я все еще не вижу твоего ответа на прямой и недвусмысленный вопрос. Сразу видно человека который не отказывается ничего объяснять.

Какой-же? Пройдя по цитате вопросов нет от тебя.

Цитата :

В тот же момент как начал заниматься столь сомнительными вещами.

Это аргумент из серии "идея деструктивная, потому что деструктивная".

Цитата :

У него видите ли идея любить всю вселенную. Но в лицо этой вселенной он смотреть не хочет. Конечно это ни разу не стокгольмский синдром, когда человек "просто" любит и параллельно ограждает свой разум от действительности.

Если ограждает разум от действительности, то это стокгольмский синдром, потому что это будет защитная реакция по сути. Но я опять-же говорю не про этот вариант. Могу привести пример из программирования, не знаю насколько понятен будет:
есть два метода один делает что-то полезное, другой вызывает первый метод а следом крашит приложение, при этом первый метод доступен для вызова только второму методу. Таким образом мы имеем что после вызова первого метода приложение всегда будет крашится, но сам он не будет деструктивным.

Цитата :

Либо проблема в самой идее, либо в самом человеке. Одно не исключает другое.

Так вопрос как раз в том, что-бы определить в чем именно проблема.

Цитата :

Это имеет смысл только когда он сможет хоть что-то поменять.

Впасть в пораженчество всегда легче.

Цитата :

Я не вижу смысл продолжать спор на эту тему. Ты не принимаешь, что человек может сознательно выбрать "любовь ко вселенной". Я не принимаю, что это может быть только навязанным чувством. Аргументов для обоих вариантов не найти, так как это строится только на восприятии человека.

В прошлом сообщении я прямо сказал что такое реально, и мы об этом где-то с десяток сообщений болтаем.
Почему ты этого не замечаешь я не знаю, наверное вопросы к твоему восприятию.

Цитата :

Я повторюсь, разговор о том, деструктивна-ли идея, пока это не наносит вред самому человеку очки могут быть любой толщины.

Исходя из логики, очевидно, что замыливание глаз о реальном положении дел - уже вред.

Цитата :

Какой-же? Пройдя по цитате вопросов нет от тебя.

могу помочь найти его по цепочке цитат

Brengar пишет:

Цитата :

В любом случая я уже задавал вопрос (проигнорированный тобой чуть более чем полностью) о том что такое вселенная и за что её можно любить.  Тоже твой личный выбор.

Так как я могу ответить вопрос весь смысл которого построен только на неверном утверждении, что любить можно только за что-то?

Цитата :

Это аргумент из серии "идея деструктивная, потому что деструктивная".

Ты цитатой ошибся, ведь там был вопрос когда он начал эту идею поддерживать. И если такое поведение не поддержка, то вопросы здесь опять же не к моему восприятию.

Цитата :

Если ограждает разум от действительности, то это стокгольмский синдром, потому что это будет защитная реакция по сути. Но я опять-же говорю не про этот вариант.

Цитата :

есть два метода один делает что-то полезное, другой вызывает первый метод а следом крашит приложение, при этом первый метод доступен для вызова только второму методу. Таким образом мы имеем что после вызова первого метода приложение всегда будет крашится, но сам он не будет деструктивным.

Ничего не понял, но очень интересно.

Цитата :

Так вопрос как раз в том, что-бы определить в чем именно проблема.

Конкретно в этом случае, проблема и в том и в другом.
Если человек получает стресс и тому подобные радости, от осознания факта что из себя представляет то или иное явление - значит ему стоило бы больше уделять времени самоконтролю и своему развитию.
Но когда он принимает такую идею, потому что жить видите ли непросто, тогда нелестные выводы напрашиваются сами собой.

Цитата :

Впасть в пораженчество всегда легче.

Но и здраво оценивать свои силы тоже стоит.

Цитата :

В прошлом сообщении я прямо сказал что такое реально, и мы об этом где-то с десяток сообщений болтаем.
Почему ты этого не замечаешь я не знаю, наверное вопросы к твоему восприятию.

Ок, это делает аргументы связанные с тем что это стокгольмский синдром невалидными.

Цитата :

Исходя из логики, очевидно, что замыливание глаз о реальном положении дел - уже вред.

Так восприятие реального положения дел никак не меняется, изменяется только отношение человека.

Цитата :

могу помочь найти его по цепочке цитат

Буду рад, я не готов все перечитывать.

Цитата :

Ты цитатой ошибся, ведь там был вопрос когда он начал эту идею поддерживать. И если такое поведение не поддержка, то вопросы здесь опять же не к моему восприятию.

А где там поддержка? Вот возьмем в пример общество, там есть обычные люди, преступники и много кто еще, если человек будет любить всех членов общества, то это совершенно не значит что он станет поддерживать идеи кого-то из членов этого общества. И мне не понятно, почему ты рассматриваешь только в разрезе, что если начнет, то только деструктивные идеи.

Цитата :

Ничего не понял, но очень интересно.

Ок, я придумал более простой пример. Есть азот, и в воздухе его крайне много, он не ядовит. Если человек попробует дышать азотом он умрет (это даже для эвтаназии использовалось). Азот не ядовит. Дыхание азотом убьет человека. Любовь ко вселенной не деструктивная идея.
Да пример не очень верен с точки зрения того, что на мой взгляд и вреда от этой идеи для человека не будет, но спор об этом никуда не приведет.

Цитата :

Но когда он принимает такую идею, потому что жить видите ли непросто, тогда нелестные выводы напрашиваются сами собой.

Это какие? А то как-то все у нас идет к тому, что у человека только один адекватный путь развития, что не очень-то верно.

Цитата :

Буду рад, я не готов все перечитывать.

А я уже привел (что такое вселенная и за что её любить?). Это и был вопрос.

Цитата :

А где там поддержка? Вот возьмем в пример общество, там есть обычные люди, преступники и много кто еще, если человек будет любить всех членов общества, то это совершенно не значит что он станет поддерживать идеи кого-то из членов этого общества.

Цитата :

Так восприятие реального положения дел никак не меняется

А есть ли оно, это восприятие реального положения дел? Очевидно нет. То что ты мне навел в примере с обществом, как раз из-за непонимания а что такое это общество и за что его любить.

Цитата :

Ок, я придумал более простой пример. Есть азот, и в воздухе его крайне много, он не ядовит. Если человек попробует дышать азотом он умрет (это даже для эвтаназии использовалось). Азот не ядовит. Дыхание азотом убьет человека. Любовь ко вселенной не деструктивная идея.

Но есть кислород, который вреден даже в том количестве которое необходимо для нашей жизнедеятельности.

Цитата :

Это какие? А то как-то все у нас идет к тому, что у человека только один адекватный путь развития, что не очень-то верно.

Уголок шута полон темами о людях нашедших третий путь развития.

Цитата :

Уголок шута полон темами о людях нашедших третий путь развития

А ведь и вправду

Плюс даже Вултур писал об этом явлении. Про поиск третьего пути и т.п. ересь

Цитата :

А я уже привел (что такое вселенная и за что её любить?). Это и был вопрос.

Вселенная- совокупность всего что есть в мире. За что любить? Ты-же сам говорил, что человек может сознательно выбрать любовь ко вселенной? Если человек это выбирает сам у него могут быть любые причины, манипуляция своим восприятием, для изменения его в нужную человеку сторону- один и вариантов.

Цитата :

А есть ли оно, это восприятие реального положения дел? Очевидно нет. То что ты мне навел в примере с обществом, как раз из-за непонимания а что такое это общество и за что его любить.

Ну опять-же у тебя все упирается в то, что должно быть "за что". Да и где тут искажение восприятия реальности? В том-же примере с обществом.

Цитата :

Но есть кислород, который вреден даже в том количестве которое необходимо для нашей жизнедеятельности.

Мой пример показывает, что что-то может быть безвредным (не деструктивным) само по себе, даже если при попытке использовать это что-то будет вред. А что показывает твой пример?

Цитата :

Уголок шута полон темами о людях нашедших третий путь развития.

Меня интересует только сама идея, а не то, как ее будут люди использовать.

Цитата :

Плюс даже Вултур писал об этом явлении. Про поиск третьего пути и т.п. ересь

Тут как с магий вне ОГМ, дело не в том что этого не существует, а в том, что попытки найти это скорее приведут только к проблемам.

Цитата :

Вселенная- совокупность всего что есть в мире.

О да, любить все... все что есть в мире? В структурных практиках именно так и предлагают делать.

Цитата :

Ну опять-же у тебя все упирается в то, что должно быть "за что". Да и где тут искажение восприятия реальности? В том-же примере с обществом.

Ну мы же говорим не за психически больного человека.
А с твоих слов, он любит вселенную но не одобряет все что в ней существует. Логически размышляя, он: (или) не любит вселенную как таковую, а только лишь некоторые её части (то есть "за что-то"); (или) искажает и замыливает себе восприятие (а значит ни о каком адекватном восприятии речи не идет). Первый вариант отбрасываем сразу - он на 90% расходиться с твоими словами, да и с разговором в целом.
Значит выходит, ввиду неких своих проблем человек сам того не понимая (потому что если понимает, нарочно искажая себе восприятие вещей, это будет стокгольмским синдромом, но этот вариант вычеркиваем тоже т.к. тут другое, с твоих слов) придерживается деструктивной идеи. И вновь обращаясь к логике, здравомыслящий человек, который видит что у мироздания льется грязь изо всех щелей, не будет страдать любовью к ней же.
Ведь ты сам сказал что надо смотреть не кусками (в разрезе) а в целом. Да я только за.

Цитата :

Мой пример показывает, что что-то может быть безвредным (не деструктивным) само по себе, даже если при попытке использовать это что-то будет вред. А что показывает твой пример?

В тех дозах что мы дышим, кислород тоже считается безвредным. Якобы. Ведь когда проводили опыты, наглядно доказали, что в чистом виде он старит организм буквально на глазах.
Что показывает мой пример? Он демонстрирует, что если смотреть не в разрезе а в целом, тогда никаких иллюзий не остается насчет реальности.

Цитата :

Меня интересует только сама идея, а не то, как ее будут люди использовать.

А без людей, и д е я - это четыре буквы.

Цитата :

Тут как с магий вне ОГМ, дело не в том что этого не существует, а в том, что попытки найти это скорее приведут только к проблемам.

В отличие от магии вне Ордена, здесь проще найти причины подобного явления.

Цитата :

меня интересует только сама идея

И что ты с ней делать собрался? Зачем тебе идея на пустом месте?

Цитата :

О да, любить все... все что есть в мире? В структурных практиках именно так и предлагают делать.

Пример? Обычно в структурных практиках предлагается любить структурного божка.

Цитата :

А с твоих слов, он любит вселенную но не одобряет все что в ней существует.

Не все, вселенная не только из системы состоит.

Цитата :

Логически размышляя, он: (или) не любит вселенную как таковую, а только лишь некоторые её части (то есть "за что-то");

А что мешает ему любить все? Это-же не означает, что он начинает одобрять все что во вселенной происходит?

Цитата :

Значит выходит, ввиду неких своих проблем человек сам того не понимая (потому что если понимает, нарочно искажая себе восприятие вещей, это будет стокгольмским синдромом, но этот вариант вычеркиваем тоже т.к. тут другое, с твоих слов) придерживается деструктивной идеи.

1) намеренное искажение своего восприятия не будет стокгольмским синдромом
2) человек не из-за своих проблем искажает себе восприятие, хотя такой вариант конечно тоже возможен, но возможно и что человек выбирает любовь ко вселенной сознательно, да и даже если он не сознательно работает над своим восприятием в эту сторону, а по какой-то другой причине пришел к такому, где деструктивность? Он начнет что-то не то одобрять? Нет. Вот пример, жесткий человек вполне может убить любимого (искренне) человека, если тот будет стоять у него на пути, вот любовь и противодействие в одном флаконе.

Цитата :

И вновь обращаясь к логике, здравомыслящий человек, который видит что у мироздания льется грязь изо всех щелей, не будет страдать любовью к ней же.

Он не страдает чем-то это только его внутреннее состояние.

Цитата :

Что показывает мой пример? Он демонстрирует, что если смотреть не в разрезе а в целом, тогда никаких иллюзий не остается насчет реальности.

А относительно деструктивности идеи что он показывает.

Цитата :

А без людей, и д е я - это четыре буквы.

Если так, то ни одна идея сама по себе не может быть деструктивной, я рад, что мы пришли к консенсусу.

Цитата :

В отличие от магии вне Ордена, здесь проще найти причины подобного явления.

Ну я не вижу этих причин.

Цитата :

И что ты с ней делать собрался? Зачем тебе идея на пустом месте?

Я-ничего, но я за распространение истинной информации.

Цитата :

за распространение истинной информации

Чёт ору